兩個爸爸，一個為孩子選繪本時沒料到自己先愛上，一個被兒子感染瘋狂的讀繪本方式而愛得更深；一個牽頭策劃繪本，一個動筆畫繪本。他們都是不折不扣的繪本迷，從自己的繪本啟蒙、圖像的神奇力量、到議題繪本的驚喜和餘味，侃侃而談。
蘇：蘇培健
高：高文灝
記：記者
記：什麼時候第一次看繪本？怎樣的情景？
高：2007年我在教育學院上張永德博士的繪本課，最初還道是關於繪畫的，後來才知主角是故事。他從兒童角度出發介紹，也一起討論社會上的事，教我開了眼界，原來繪本這麼有深意。《敵人》特別感動我─為何有戰爭？前線怎樣被躲在後面的主事者「老點」？原來自己也被敵方描繪成魔鬼？它的畫風不細緻，反而令我了解畫法可以多樣，捉住主題才重要。之後開始主動找繪本，從名家和得獎書看起，如John Burningham和Leo Lionni，尤其喜歡畫《野獸國》的Maurice Sendak，藝術性高，題材很dark很深刻。
後來當上爸爸，就從兒子的喜好開始為他選書……一定不能是《敵人》那類，他喜歡瘋狂搞笑，像William Steig的《老鼠牙醫》。開始時他三四歲，我讀繪本，他在牀上暴走，不知有沒有聽。幾次後我決定照讀如儀，時候到了他果然有回應，原來邊走邊聽。
最記得長新太的《高麗菜弟弟的星期天》。豬小弟要吃高麗菜弟弟，但招財貓常常突然蹦出，說要請你吃東西，接着整個畫面變成菜，又或者全部鋪滿豬扒飯，很瘋狂很震撼。每次翻到這些大畫面，豬小弟都會嚇得掉在地上，我的兒子也會哈哈笑跟着掉下來。這是作者的刻意安排，鼓勵小朋友參與。
是兒子教我怎樣看這書的，他讓我「兜口兜面」看到他有多開心；要是未見過，我應該只會覺得誇張。後來有機會向一班小朋友讀繪本，還觀察到：除了愛找細節，小孩很容易跳出故事，不是不投入，甚至可能是太投入了，以致剛開始時大腦自顧自結連了十多個故仔，忍不住分享曾在哪裏見過書中那樣的羊。可是他們到了緊張處會回來，而且肉緊得想伸手替你翻頁。大人習慣緊隨故事主軸，但小朋友不介意放下作者一會。跟他們看得愈多，愈容易被那種投入和理解方式感染，學習放下大人角度，一起瘋笑。
蘇：大兒子一歲時，我出差英國，偷了點時間到書店，在店員推介下買了《Lost and Found》、《Giraffes Can’t Dance》、《Gruffalo》等十本，差不多是繪本世界的入門。我隨即在火車上翻，咦？原來美學豐富，頗有深意，大人也能欣賞，打破我對童書便是幼稚的老舊想像。
之後我讀林真美的《繪本之眼》，追溯繪本的歷史和審美觀，找上百多年前德國醫生因童書沒趣決定自己動手寫的《披頭散髮的彼得》和上世紀二十年代美國的《一百萬隻貓》等。故事兇狠，有人被剪斷手指，也有貓咪大廝殺，大概過不了現在的泛道德標準，但小朋友看得開心。
有段日子我做全職爸爸，為兒子留意繪本，自己愈讀愈過癮，真的喜歡了，便瘋狂投入，三年間看了過千本。我會追看名家，也喜歡社會議題的書，特別是關於stereotype或冷門題材的。現在我的工作涉及教育，繪本助我用最簡單的方式去講述複雜的社會議題─原來不必「水蛇春」，幾句就通。相對於理性的infographic，繪本說故事的方式屬感性思考，我甚至老作了一個字：artfography。
像最近買了《Town Is by the Sea》，從兒子的眼睛看礦工生涯，用色比較暗淡，但是我喜歡，餘味揮之不去。繪本圖像和故事配合很重要，不能單用文字說故事，像《敵人》就畫得簡單有力，《小房子》的畫有溫度有情緒。
高：我第一次被繪本畫面震撼，是《我吃拉麵的時候……》，從第一頁日本小孩吃拉麵開始，翻下頁看到別的小孩在別處，這樣一直鋪陳，描繪的地點愈來愈遠，沒想到突然就翻到小孩躺在荒漠上一動不動。我覺得，只有圖畫才能做到這個效果。
有關議題繪本，《不可思議的朋友》也教我驚喜。自閉症有一大堆特徵和理論，說也說不清，但這繪本用故事把公眾要知道的都涵蓋了。從新同學第一次接觸小安覺得他奇怪開始，到後來一起成長彼此相處，有肉有血，平等共生─真是個重要的概念。
記：你們怎樣比較欣賞繪本和其他故事載體的經驗？
高：繪本不像動畫，不是停不下來的視覺刺激，它讓你決定節奏，甚至中途放下書來思考。文字書當然也可以，但我們怎樣透過文字理解故事，很視乎大腦庫存藏了幾多圖像。松居直（日本繪本理論大師）曾以「一寸法師」的故事為例，說讀者要是腦裏不夠圖，便想像不到法師如何用筷子在江上撐碗，很快對故事失去興趣。多看繪本正好豐富圖像語言，以後更立體地理解文字。
而且單靠文字未必足以經營大量細節。像《挖土機年年作響：鄉村變了》，主軸是鄉城變遷，但讀者需要主動找圖像線索，譬如城市化後一切井然有序，但小孩再不能隨處玩，而槍則成為玩具一種……這些微妙的細節，如果只有文字，怎樣寫？
記：意思是，文字需要某種程度的組織，但圖像可以散落各處，不必追隨筆的導向？
高：而且即使找不全也無傷大雅，不會讀不下去。
蘇：我倒覺得文字也寫得到，但會成為另一些東西。有些人長於文字思考，有些長於圖像或美學，無分高低。
記：有說大人讀繪本有自身局限，像太受文字牽引、太過理性、不及孩童的體驗那麼立體……你們怎樣看？
蘇：我看得比較簡單，人人對繪本都有自己的喜好和限制，不必糾結。像小朋友讀到屎尿屁會興奮，我明，但不會跟着興奮，因為性格和人生階段都不同。但我覺得廣泛閱讀很重要，起碼要有過不同體驗，懂得為自己選取。我們要了解自己的限制， 卻不必期望自己喜歡每一樣東西。
高：大人看繪本常常要知道故事說什麼，讀字是最快的答─哦，原來講呢啲，要先看明白，稍後重看再「嘆書」。小朋友相反，無論如何先跳進故事再說─誰管之後啊？
可是繪本有時甚至不必有很強的故事性，或者很清楚的文字交代。《河流》就很單純：窗前少女幻想河流把她帶到不同地方，遇上各種風景，經歷大風暴，最後安然回家。第一次看，我覺得用色好，畫得很美，但近乎沒故事。第二次，我用另一種mindset隨着圖畫流轉，沒想到獲得安慰。這個城市那麼美，雨會停，難關總會過。或者，它也是一本信心書，看完留下種子，不知什麼時候會發芽。
蘇：大人太認真，中國人文以載道更嚴重，但繪本不以這為標準。它的首要對象是兒童，先問有沒有趣。故事主軸一般都容易消化，十分鐘看完，可是遇上好繪本能讀到多少層次，就看我們自己了。可以停下來思考，呷多層，再看，又呷多層……
高：有沒有一些繪本，是大人看出意義很滿足，小朋友又讀到樂趣的？
蘇：Frederick就是囉，故事不難明，沒深奧的字，大小朋友都拿到自己喜歡的東西。（故事裏所有小田鼠都忙於儲糧過冬，唯獨阿佛看來無所事事，他說自己也在收集重要的東西。嚴冬終於降臨，同伴鬱悶，這時阿佛展現詩人本色，用文字和想像為大家提供精神食糧。）
高：我最初對阿佛唸詩不以為然，但愈讀愈有味。它勁在─怎麼說呢─近來香港社會動盪，某日樂文書店在臉書發帖說照常營業，有人問：「仲開工？點解唔罷？﹗」我留言多謝樂文，說時勢艱難，書店是心靈避難所。這句話被抄出來嘲笑。我想到阿佛。當大家努力做自己認為重要的事時，阿佛收集陽光、顏色和文字；當市面打到飛起，樂文繼續開門。當一切面臨枯竭，究竟人們最需要的是什麼？我還是那一句：有需要的人可以進書店歇歇。
就像三一一大地震後，日本藝人渡邊謙公開朗讀宮澤賢治的詩「不輸給雨」，那時地震才剛完，但聽的人都得到安慰。這詩後來成為繪本─無能為力時不要怕，既使看來無法應付，請堅持。這和阿佛收集的一樣，都是渡過危難的信念。
蘇：Frederick是寓言一種，沒有特定的背景人物和場合，在不同人生和文化時空也可以應用。至於怎樣令大人喜歡繪本，我認為，看過好東西，那好東西touch到你，你自然便喜歡。但話說回來，不是繪本的話，也可以是像音樂、小說、電影……
高：但繪本簡單，不消三十分鐘唸完，有時只要一個畫面已經「搞掂」（令人舒坦），像《Town Is by the Sea》那個海。但那幅圖究竟解了什麼結，我也說不上。據說繪本不是內在世界，也不是外在世界，而是藏在中間那條罅隙，通過它來解讀自己的困惱。這樣說好像很虛，但有親身經歷會懂。
蘇：大人看事情有慣性，但是繪本設定給小朋友，彷彿帶我們從他們的眼光回望，世界應該怎樣？什麼叫公平？情緒如何發洩？這是重返原點，挑戰大人眼中現實世界的運作方式。像柳田邦男（日本作家，曾與松居直和河合隼雄合著《繪本之力》）說的「三讀繪本」，我們要在人生不同階段經歷童年。這也許就是繪本作為distinctive art type的獨特價值。
記：阿高本身畫漫畫，最近也嘗試畫繪本，經驗如何？
高：我對漫畫的定義是時間軸比較明顯，故事逐格鋪陳，緊密推進，要是格數不夠，便拆多些格仔出來。繪本則要求精練，每一幅圖都有自己的生命和崗位，畫與畫之間既相連又獨立，怎樣串連故事但又保留解讀空間？如何協調節奏、構圖和顏色令整體暢順？開筆後我才發現：哇！真難做得好！而且除了創作者的圖文，還須補上讀者想像這第三元素，方才完整。
蘇：或者可以理解為interval密度的分別。如果一個漫畫故事有一千格，繪本故事只有三十多頁，那麼後者便有大度的留白，每頁都必須刻意經營。但一本書是漫畫還是繪本，有時只是市場推廣的考慮。繪本被看成higher art form放在精緻的地方，定價較高。相反，漫畫被看成pop culture，入不到學校。但好漫畫一樣「正」，像手塚治虫和浦澤直樹的作品便帶來另一種思考空間。
高：兩者一定會有cross-over，像Raymond Briggs的Snowman便常有人問，究竟是漫畫還是繪本。
蘇：至於今日在香港做繪本，確實不能一步到位。回看台灣，八十年代本土繪本起步時的創作，至今留下幾多？可是若沒當年《媽媽買綠豆》那些人的努力，便不會有九十年代、甚至二千年的這許多作品。我們看的繪本，都是人家在供應鏈不同崗位上長年累積的成果，包括作者、畫家、設計、編輯、推廣策劃等，各自有很高的精練度。本地製作須要用另一個標準來看，而且需要培養一批較成熟的讀者，否則無法支持市場。
場地提供：香港小童群益會美孚繪本圖書館