二〇一九年四月，「讓愛與和平佔領中環運動」發起人之一陳健民，因在二〇一四年干犯「公眾妨擾罪」而遭判監十六個月。在獄中，陳健民寫下四十多封「獄中書簡」，不少寫及他在囚期間的閱讀經驗及讀書心得。陳健民今年三月出獄後，在訪問、講座，及其新建的YouTube頻道「健民書房」中，也多番感嘆：是書本陪伴他度過接近一年的牢獄艱苦歲月，是閱讀使他感覺沒有失去自由。
陳健民在其中一封獄中書簡中，提到吳靄儀曾送他一本《I Will Never See the World Again》，是由因顛覆罪成而判監的土耳其作家Ahmet Atlan所寫的小書。他一面讀着此書，靈魂一面飛越到土耳其的監獄去，在腦海中比較他和Ahmet Atlan在兩地的監獄生活。高牆將人分隔，書卻將人連結。
陳健民和吳靄儀，出身迥異，陳讀中大，吳讀港大；陳是社會學者，吳是哲學博士，卻選擇從事傳媒、法律；兩者後來在不同崗位，為香港社會努力。但他們終歸都是讀書人，都是藉着閱讀，得到生活的力量，在風浪中尋找到平靜，在紛亂中體會到自由。
閱讀的起源
明：明周／吳：吳靄儀／陳：陳健民
明：讀書怎樣成為你們生活一部分？
吳：我年紀較大，我先講。我四八年出世，五〇年代在新界長大，我們沒有很多娛樂，讀書差不多是唯一娛樂。小時候讀《兒童樂園》，長大偷爸爸的武俠小說、媽媽的雜誌看，讀書自然成了生活的一種習慣。有什麼想法，有什麼想知，就會看書。
陳：我完全不是這樣。我五九年出世，在公共屋邨長大，家很貧窮，父母未讀過一日書，家中也沒有書。我自小沒讀書，是後來見《讀者文摘》推廣，很便宜又可抽大獎，便說服了家人訂閱《讀者文摘》。直到中學尾，我都沒有閱讀習慣，只是看《讀者文摘》。
吳：好得意。我非常看不起《讀者文摘》，因為它是「文摘」，為何要「摘」呢？當然看全集，沒理由只讀幾句。
陳：它有很多是完整的短文、生活小品。但我們那時，打開當然先看笑話。自己還試過投稿，我以為好笑，但都投不中；另外也會看關於UFO的東西。間中會有一、兩篇深情短文，很能觸動我。我收到書那天，晚上就不睡，拿上手就通宵看完。
吳：我唯一通宵讀的，是趁爸爸不在家時偷看的書，要一口氣看完。講起《讀者文摘》，你是年青時讀《讀者文摘》，我是長大後才對《讀者文摘》有些尊敬，因為知道他們的校對功夫很好，而且無可諱言，那些笑話真的好笑。
陳：《讀者文摘》翻譯做得不錯，是其一大貢獻。
吳：我有些朋友，人生某段時間也是幫《讀者文摘》做翻譯。
陳：我真的沒讀書，只看《讀者文摘》。
明：陳健民什麼時候才讀書？
陳：大學才開始讀書，所以我在（中大）最後一課，說要談談大學時期讀的書如何啟發我，對我來說，就像突然間有亮光照在我身上，讓我睜大眼，很大衝擊，對大學教育亦很喜歡，我很維護大學那種Liberal Arts、博雅教育，就是因為我從中得到啟蒙。
吳：我比你輕佻。我進香港大學，是一九六六年，那時大學只得三千七百幾十個學生。那時大學有間大學書店—我不喜歡圖書館，不喜歡借書；喜歡買書，但又不喜歡軟皮書，總之我們那時很「姿整」—經常幫襯大學書店。在大學，買書、看書、寫筆記。
陳：你一定是中產，可以買書，去大學書店、Swindon！
吳：我不知自己算不算中產。我們小學畢業、進中學時，是香港「文社」活動的時間。文社那些人，自然讀書又寫作，投稿到《中國學生周報》等。辰衝、Hong Kong Book Centre那些，是我們出沒的地方。我不敢認做文青，個「款」好似和他們不合，但看書是那個年代的事。讀大學時如此，在Book Centre買書，都上十年。
明：你們在文青時代讀什麼書？
陳：我讀俄國小說，《卡拉馬助夫兄弟們》，《罪與罰》……
吳：什麼語言？
陳：中文。
吳：我也是看同一堆書，但我看英文。有個人叫Constance Garnett，譯了一大堆（俄國小說）。另外，我們也很喜歡去英國文化協會的圖書館，我就是因為這裏，而很不喜歡其他圖書館。其他圖書館，所有書都一定有書皮，有膠包書，但文化協會從來沒有這回事。而且那個Librarian很錫書，從他的手勢就可看出來。這是我的少年時代。
陳：真的不同。我在中文大學，上堂讀的哲學書、社會學也是英文的，但閒時看的書，大多都是中文書。和Margaret真是兩個世界！
吳：是很不同。我所有的Tolstoy（托爾斯泰）、Dostoevsky（杜斯妥也夫斯基）、 Turgenev（屠格涅夫）都是看英譯本。後來，接觸到中譯的俄國小說，一看，發現是另一個的世界。同一本書，英譯的世界和中譯的世界，完全不同，真是開了眼界。
閱讀習慣的異同
明：你們的閱讀習慣是怎樣的？
陳：如果我某日沒讀書，那天就會渾身不舒服。我近日曾在讀書會中和朋友分享，睡前我一定要讀書半小時，是紙本，不是電子書，我才覺得自己安定下來。我經常覺得，夜晚一定要看一些與日間不同的書。在我大學辦公室的書，都是政治、社會學的書，但我家中只有文學、藝術、傳記類的書。我睡前，一定要看這些書，那段時間，像在大風大浪的海上拋一個錨，令自己安定下來。對我來說，看書，除了書的內容很有意義，那個過程也令我覺得我掌握了一段時間，沒有什麼可干擾到我的。無論日間發生了什麼事，有多失意，多令人憤怒，那段時間是我所主宰的，是大海中的錨。所以我不每天讀些書，就會不舒服。
吳：我看到健民在監獄中看書，讓你定心，閱讀令你覺得進入了一個平靜的世界，可以完全用腦看，我絕對認同。我睡前也會看書，但就沒定半小時，有時會看得過鐘。最主要是令自己寧靜，一日裏，有很多擾人的事，但思想一定要集中。思想未必是嚴肅的，如我那天特別多煩事，我想逃避，令自己開心舒服，我便會選一本我已看過無數遍的偵探小說，然後揭最後一章，「呀，你是兇手！」這最令人開心。因為世界不公平，所有的真相都不知何時出現，但偵探小說中，（犯人）一定可以繩之於法，一定有真相，作者會告訴你。
我看書有很多不同理由，不像你般很尊重書。書是生活的一部分，也是工具。我家中最多，是什麼書？是Cookbook（烹飪書）！如果說全香港，私人Cookbook收集，一定是我最多。而我看書很多時是想知道事情。像我看一本歷史小說，一個人物講到某處就完了，那個人後來怎樣呢？我就去翻歷史書，因為歷史才有紀錄。我最近郵購了剛退下House of Commons（英國下議院）的議長（John Bercow）他急急出的一本書（《Unspeakable: The Autobiography》）—因為他再遲出書，人們就忘記他了。那時我在打一單關於立法會議事規則的案件，我就想看看它。那本書不是很精采、有永恆價值的書，但在這時間，能提供一些我想知的資料。書之於我，就好似生活的一部分。我不是很尊敬書的。
陳：我唯一和你不同之處，是我很少重看書。我中學幾乎不讀書，大學才開始；大學看書，我又覺得不夠時間，因為我大學已經開始搞運動了，那時反「四改三」，要保護通識教育。在美國讀書時，最開心是讀博士。考博士資格試，我們一年要讀一百個items，文章或書，由朝讀到晚，瘋狂地讀書，是我一生中最快樂的一年。但回港工作，取得tenure後，就被朱牧師（朱耀明）拉我到外面參與很多醫療政制事務，之後我返中國建設公民社會，因此我常不夠時間讀書。我這次入獄，自言「如鹿切慕溪水」，是因為我渴了好久。以前只能讀工作相關的書，寫公民社會、民主的東西，但晚上我還想看一些自己想看的，然而時間不足。不好意思說，這次入獄，在這方面，很開心，有完全屬於你的時間，就像學者會有sabbatical，安息年，終日讀書。我經常覺得不夠時間讀書，有很多書等着看，所以我未試過重看一本書。
吳：我真的和你不同。第一，我很不喜歡參與運動，所有參與的運動都是迫不得已的。愈有運動，愈覺得要讀書，因為運動，是動盪的，心情需要平靜，唯有書才能讓你思想回復平靜。在一個浪與另一個浪之間，一定要有平靜。而你講到讀博士，要讀一百本書。如果我被要求這樣做，我一定不看！誰叫我讀什麼，我就一定不讀。老師叫你看一、三、五著作，我就一定看二、四、六，這是很奀皮的性格。還有，我很多書都會重讀，書架上的書，很多都讀過上百次，當然非由頭到尾看。讀小說、文學，我發現人在不同階段，看同一本書，都會有不同體會，看到不同的東西。這過程很有趣。我們有很多相同的地方，但相同之間，又很大分別。如你做博士論文時，看很多書；我做博士論文，我完全不讀書，而是將過去讀的，逐一用思想去重新檢視。思想和讀書，我和你一樣，兩件事要交織。
文學與傳記的力量
明：你們對「閱讀的力量」的理解又有沒有分別？
吳：當然我看Cookbook，就懂整蛋糕，朋友就要食蛋糕，好淒涼，哈哈。閱讀很重要。雖然我做法律、哲學，但我認為文學的力量最值得我們注視。做法律工作時，我發現，沒有文學習慣的人，他可以了解、思考的東西很受自身生活經驗限制，如果生活在單純的社會，見識的東西就不多，了解的也有限制。但文學幫你打開了一道門，讓你見到不同人，在你生活本來不會接觸的境地，有什麼遭遇和感受。如莎士比亞，他講的國家和年代，與我們今天有什麼關係？可能沒絕對的關係，但人的感情，人如何表達自己的七情六欲，會感染到你，使你知道「有這樣的感覺存在」。文學感染的力量很重要。我去美國讀書是一九七一年，很多社會學家要弄一套制度，凳仔那麼大本書，要消化才知說什麼；因為投資太多時間，消化了就不會想當它錯。這些力量，遠遠不及文學的力量重要。除了Cookbook，我覺得最重要，就是文學。
陳：我很喜歡看傳記和歷史書，不只閱讀過程安定自己，內容本身都可以安定我。有一次，我上了獅子山，俯視着東九龍一塊雨雲向西邊飄，不斷下雨。當時我站於高位，知道西九龍的人快會淋雨，但我心想，他們不用怕，因為知道雲的移動速度，它終會走，淋濕也是一時的事，買傘都浪費時間。我可以看到這片景象，是因為我站在高位。這事讓我覺得，我能安定，因為我在山上。而看歷史，也是這樣。現在我們面對很多令人煎熬的事，但如果看台灣、韓國、南非是怎樣走過來，其間人們經驗過什麼掙扎和痛苦，二、三十年後走向了民主。你對當下的感覺便會有些不同，不至於太慌張，亦知道這些事不只在香港發生。這種力量很重要。讀書的過程，以至書本本身，都很重要。我現在喜歡讀傳記和歷史。我大學開始讀「獄中書」，如潘霍華的《獄中書簡》，金大中寫給家人的信，曼德拉獄中寫的《Long road to freedom》，哈維爾寫給太太的幾百封信，很早就看了，於是在坐監時，就安定很多。
吳：是嗎？我覺得所有人的經歷都是unique，獨一無二的。但我也很喜歡看傳記，歷史人物和小說家的傳記，原因之一，又和你很不同，沒有偉大目標。在過去十多年，傳記的寫法改變了，技巧加深了，不只講人的一生。看人的傳記，也是在了解時代背景和社會。以前看傳記，是因為你「需要知道這個偉人」，「要接受他給你的教訓」；但我現在看傳記，是for pleasure，因為太好看了！如最近，我又再讀Pepys（Samuel Pepys）的日記，講倫敦大火，查理二世回國，可看到人們當時的生活。日記可看到人的生活。傳記和文學都一樣，你個人在今日社會的經驗很有限，但看傳記、文學，令你認識和感受的卻是無限的。
獄中讀書的體驗
明：陳健民剛講及入獄前、在囚期間讀書，你近日受訪又或寫作也提到閱讀令在囚的你感覺沒有失去自由，可否和Margaret分享一下？
陳：Margaret也說，拿起一本書，是超越你的生活範圍，可能是十八世紀的英國，一、兩千年前的中國，一百萬年前的大草原上發生的事，你想，高牆和鐵枝又怎樣攔住這些東西？書能帶你走進另一個世界。
吳：你閱讀時，是否不僅消極聽人（作者）說話，也會和他有互動？
陳：當然，我們也說過，同一本書可以有很多種解讀，有些東西，如剛好遇上現身處世界中有特別意思，我便會寫低。除了讀書，我也寫了幾百頁筆記。在那裏看書很困難，它有劃時間給你，我所在的監獄，是集體監獄，我睡的倉有三十多人，很逼仄嘈吵。日間在飯堂，有四部電視機，是最無聊的電視節目，播什麼《美女廚房》、《無綫新聞》，轟炸你，人人都想自己的電視機聲蓋過對方的，四部機都不同台，但都調到最大聲。我每天要用廁紙塞住耳仔，才能減去百分之二十的噪音；我做木工的工場，也有機器聲。所以，我是在極其嘈雜的環境中看書，一開始有些困擾。
吳：你不習慣嘈雜？
陳：我不習慣，很困擾。但經過一段日子，我可以連廁紙都不用，就可以看書寫字。阿Sir走來問我：「教授，你會否看壞個腦？」我很記得這句說話。但我不感覺被困，就是因為書，讓你去到那麼多不同領域，去到那麼多人的心靈，思考他當時活在的世界，有種飛來飛去的感覺……以前我看書都是一句啟蒙到你就夠，但這次我比較安靜，可以慢慢看，做筆記，發現一本書，原來多過一句。
我這次讀的書都有選擇過，因為每個月只限六本。都是在我書架上，一直想看，但沒時間看的書。我每次都叫家人「按圖索引」，「去第三個書架第二層左手邊找那本」，大部分都找得到，可能有兩成不在其位，因為我提早退休時，家中沒有空間，便將上千本書放在office門口，送了給學生。
吳：因此我想送給你的那本書，也不知能否到你手上。知道你每個月只有六本，而我那本書很小，我覺得都輪不到。我在你的獄中書簡，知道你要選大書讀。那本書，我只有一句想你看到，就是你在書簡中提到，最難受的是不知時間的過去。剛好這本小書，這個坐牢的人，都有同樣困擾，但他發明了一個方法，令他可以知道時間。於是，我就想給健民看一看。雖然那本書很薄，但不便宜也不好找，非常值得。
陳：那本書怎樣入來呢？太太覺得那本書太薄，其他本本都五、六百頁，入了好像不划算，就想影印寄進去，但獄中不能影印整本書，她只印了小部分。我一看，就見到是講時間的問題，看到太陽照落哪些位置，就大概猜到是在什麼時分，與我獄中所面對的問題相似。還有，作者的另一個問題，是看不見自己。所以醫生替他身體檢查時，就給他一塊鏡。一個人長時間看不到自己是很辛苦的，「究竟我現在是什麼狀態？」有時要靠看自己皮膚頭髮才知道。我看了幾頁，就覺得很吸引，便着妻子「入吧，不管那本書多薄」。那本書很有意思，很elegant，很小，很簡單的文字，意思卻很深邃。
明：那本書是否Ahmet Altan的《I Will Never See the World Again》？
陳：是，（作者）在土耳其伊斯坦堡，軍事政變後坐監。我對那個地方感覺尤深，我很喜歡伊斯坦堡，看過《我的名字叫紅》那本小說後，很嚮往那個世界，就去了伊斯坦堡……那時專程去伊斯坦堡參加會議，就是想跟那本書，看文化生活方面的東西。我也認識了一些朋友，在軍事政變後逃亡，到了澳洲。我入獄前，有次會議在德國海德堡，遇見了那個人，他告訴我其時政治的無理和壓迫。他們就是一羣流亡的人。你寄這本書給我，我知道這背景，也講土耳其，就很想看。
當下讀書的意義
明：有兩個令人印象深刻的畫面。陳健民出獄時，手中拿着本書。另外Margaret入警局時，也拿着《China’s National Security: Endangering Hong Kong’s Rule of Law? 》這本書，其中一章由你撰寫。在這動盪的時代，人人都說沒法平心靜氣讀書，你們好像相反。在當下，讀書有何意義？
吳：讀書永遠都有意義。得閒時，要看書；動盪時，要看書；自己好本事，要看書；覺得無力時，更加要看書。我那次去警局會拿那本書，是因為我剛在工作，與那篇文有關，我就順手帶去，都是生活習慣的一部分。我買手袋的要求和他人不同，哈哈，就是可以放本書；放不到，幾靚的手袋都吸引不到我。
陳：我出獄時，九點可以離開，但八點五十幾分，我還在看書。幾個阿Sir在我旁邊催我，「喂，行啦。」我看的，不是Alice Munro那本（《Lives of Girls and Women》），那本是（獄中書單的）第五十本，還未讀。我在看第四十九本，是諾貝爾文學獎得獎作、智利人（Mario Vargas Llosa）所寫的《The Bad Girl》，很erotic，我想看完餘下兩頁，知道女主角的結局，卻被催促「夠鐘」，結果我看剩一頁。另一本未看的，就放在上面。有朋友誤以為Alice Munro那本值得推薦，但那本書頗悶的……
陳：出來後，見到很多傷痛、憤怒，大家現在的粗口流利，很多人更睡不到覺，家人朋友亦受過去一年發生的事影響。我覺得憤怒是需要，很難見到不義的事不憤怒，但有時都需要安靜自己，不要讓憤怒吞噬自己，讓這種情緒吞噬自己是很恐怖的。要學習如何安定自己，正念、mindfulness、靜觀都是很重要的功夫，給自己生命力、深呼吸的時間。這些人人不同，我睡前看書的時間，除了書本的內容，那個過程，都能安定我。有些人說是烹調，可做到mindfulness，心無旁騖，不憂慮未來，亦不視過去的東西為負累，而是專注當下……第二是內容本身，如果讀多些民主化的事，你面對現時會安定很多；你看多些理論，對現在氾濫的謊言和歪理，會更有把握，知道錯處。
吳：你談到的，都關於修練，看書是在修練內心。我讀書反而是有需要去明白，居禮夫人有句說話，”Nothing in life is to be feared, it is only to be understood”，意即事情愈混亂，你愈要明白正在發生的事，這很多時需要書本⋯⋯很多時，我們對事情了解不足，沒有時間坐低思考，時常要做即時反應。愈是動盪的時代，愈是迷惑的時候，我們愈要在理性上明白。
陳：我們進入了反智時代，更要像Margaret所說，通過閱讀，保持清醒。
明：Margaret也都面對着審訊，你從閱讀中得到什麼？
吳：審訊相對簡單。我始終是律師，官司始終都是官司。到目前為止，我們面對的都不是很空泛的控告，需要講清楚證據，要用專業的眼光看：怎樣辯護？過程怎樣？這絕對是政治檢控，但我都一定要用法律處理。所以在思考上，這不是很難的事。反而，香港究竟要往哪裏去？我們那麼多年輕人，做過那麼多事，這麼悲憤、勇敢，怎樣走下去？這些才是複雜問題、很大的困難，和社會、歷史、個人等很多事有關，很值得用時間去了解。
不約而同互贈阿倫特
明：之前請你們帶本書贈予對方。
吳：健民，我想送這本書給你，Hannah Arendt的《On Revolution》，上次在這間書店見到買的。送給你的第一個原因，是這本書好看⋯⋯Hannah Arendt提出了非常不同凡響的看法。她對法國大革命與美國脫殖革命有絕對不同的觀點，她認為，革命有兩個主要元素：人類可創造新局面、第二是目標是自由，這才能稱之為革命，所以法國大革命不應是好模式。我過去對Hannah Arendt不感興趣，但看這本書時，發現她文筆很犀利，她提出的看法也很值得討論。給你的最主要的原因，是我有很多東西不明白，而你什麼書都由頭到尾讀完，更會思考。你看過、思考完，我就可以向你請教。
陳：你說多有趣！Margaret說和我不同，但送的書，大家都是一樣的。我送給你的，是Hannah Arendt的傳記（《Hannah Arendt: For Love of the World》）。奇不奇？（陳指着書口）這書有個號碼，是我在監獄的囚犯號碼，是終身號碼，再入獄仍會是這個號碼。這本書我不能現在就送給你，因為這本書這麼厚，監獄看較適合。哈哈。我不知Margaret會否坐監，但我要訂一本新的給你，因為畫過的書不可入獄中。因為我看書喜歡「寫在人生邊上」，在書邊寫了幾句，所以這本書就不能入獄。
吳：你即是睇死我會入獄！
陳：Margaret會否坐監呢？會，就要訂本全新；不然，這本就可以了。送這本書的第二個原因，是我覺得Hannah Arendt和Margaret背景相似。她寫《The Origins of Totalitarianism》、《平庸的罪惡》、《On Revolution》而出名，現在很多人理解她是政治社會學家。但她是讀哲學出身的，她老師是海德格，另一個是Karl Jaspers，都是她當時的老師。其後她關注很多政治問題，如二次大戰、納粹主義的興起，猶太人問題等。她和你一樣，不是躲在一角的學者。從讀哲學出身，到後來做學者，其中最重要的是幫《The New Yorker》做記者，在耶路撒冷報道以色列大審訊，才有那本《平庸的罪惡》。她用記者身份去報道，我就想起你，你做過報紙傳媒，《明報》的副總編輯，又是哲學出身，參與政治。第三，看她對極權來臨的描述，令我驚心動魄，細節在其他書看不到，但在這裏看到。他們當時在德國經歷這種情況，才會流亡。在集中營內有很多很扭曲的東西令我驚訝的……這令我好驚，我們香港會否慢慢習慣某些邪惡的東西。究竟我們會面對怎樣的悲慘時代？於是，我好想送這本書給你，通過這本書，去感受我們將會發生的事情。
吳：兩個回應。我先要多謝你，如果不是你送給我，我一定不會看，但凡是朋友送我的書，我都會看。第二，是我和Hannah Arendt有些相似之處，是你不知道的。我的師母（哲學教授的妻子）的媽媽，在集中營度過了七年。她寫了一本書，叫《Under Two Dictators: Prisoner of Stalin and Hitler》，她從西伯利亞集中營，換了去德國集中營，逃脫後，很長時間在Frankfurt作家協會做事。她寫的另一本書，講Milena，卡夫卡的情婦。我師緣與納粹集中營有直接的關係。我師母前年過身，她是個Sociologist，但除了做社會學，特別講婦女與工作外，是找每個在集中營死的猶太人的名字。她們在紀念日，請集中營的人來，發現只請到幾個，其他都已失去聯絡，因此她至死一日，都在做這件事。所以，我讀大學時，已與猶太人的飄零、集中營、建國、遇到的問題、現時面對的政治困局，有直接的連繫。
對談後記．陳健民的書房：https://bit.ly/2ZYlthE
（場地鳴謝：艺鵠ACO）
