【她們的建築】陳翠兒 ╳ 梅詩華對談:建築是建立關係
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她們的建築

【她們的建築】陳翠兒 ╳ 梅詩華對談:建築是建立關係

16.08.2021
譚志榮梁俊棋(部分圖片由受訪者提供)
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建築師的工作就是起樓?這無疑是不少人對於建築的理解(誤解)。建築固然跟建物息息相關,但建築卻不限於此,世界各地的建築師,除了起樓之外,也做着大大小小的工作,包括教育、室內空間設計、社區設計、策展、寫書等等,不一而足。

本地建築師陳翠兒(Corrin)和梅詩華(Sarah)兩代香港女性建築師,同樣以連結社羣為建築的重心,未設計任何建築物之前,先關心人的感受和需要,與他們建立真切的關係,哪怕要設計的只是小至一個學校書架,或店舖的盆栽架。二人都相信,建築不只是建築物(architecture is not building),而是建立關係。

明:明周
陳:陳翠兒
梅:梅詩華

明:請問建築是如何走進你們的生命?

陳:基本上我小時候在香港沒有聽過建築,直到中六、中七在加拿大讀書才有機會接觸。我記得當時去到加拿大有很大的文化和空間衝擊(Spacial shock),在香港,所有樓宇都是向上發展,在加拿大,卻是平坦橫向的,一望無際。我當時覺得很不舒服,因為太空曠了。有一次Term Break時到一個朋友的家,她的父親恰巧是建築師,他的工作室在地庫,內裏是一張很大的工作檯,鋪滿了圖紙。那年我也去了蒙特利爾的奧運場館,感覺很深刻,那是第一次感受到建築的力量。

到了要選科的時候,我的老師一向鼓勵我讀醫科,我也理所當然地覺得就選醫科吧!但經歷過好建築後,建築便走進我的生命,選科前一晚,我坐在表格前,在醫科和建築兩個選項之間不斷來回,擦到表格都穿了,整晚不眠。但那時突然出現一個畫面,就是我幫一個病人做手術時,漏下了手術刀在病人體內,之後有個同學跟我說:這很像是你會做的事。於是我就決定,還是不要選醫科吧,於是選了香港大學建築系。

對我來說,建築很有創造力,當然我當時未知道背後的痛苦。最初讀建築覺得很難,不似以前讀書有方程式,我那時讀建築,成績愈好的同學,反而讀得愈辛苦。相反,個性古靈精怪、讀書不算很好的同學,讀建築時卻比較活潑。慢慢摸索之下,我才學懂原來很多事無分對與錯,每個project都是一個讓人探索和發現的機會。

Corrin曾出版不少書籍記錄香港建築
Corrin曾出版不少書籍記錄香港建築

明:當時有很多女性同學嗎?

陳:那時慢慢開始多女性讀建築,再早期的時候可能一班只有一兩個,我那時一班有九到十個,都是少數,但讀得好的多數都是女性(笑)。但現在不一樣了,應該一半一半吧。

梅:我教書的時候試過有一年,一班只有幾個男性,所以女性是大多數,不過每一屆都不一樣,大致上都是女性較多。

陳:我其實沒有太在意男或女,都是看project本身,不過老師卻有分別。

梅:老師一向都是男性較多,直到現在也是。

陳:有一年我在香港大學教書,其中一個教授說:我們需要在學校中多一點榜樣(role model),有女性建築師去教書是重要的。現在會發覺很多建築講座都是男性則師,像二◯一二年建築師王澍獲普利茲克建築獎,他其實想跟太太一起獲獎,但當時的獎項規定只可以有一個建築師得獎,因此太太無份得獎,他當時說:無我太太就無我,他視太太為獎項的一部分。這情況近年有改變的,如去年得獎者是愛爾蘭女建築組合Grafton Architects,而以前都是以starchitect居多。

梅:我記得去過一個北歐的研討會,當地的建築師已經有協議,如果活動講者之中完全沒有或沒有足夠女性聲音的話,就不會參加。這算是一場運動,慢慢地令人意識到:對了,為什麼之前沒有想到這問題?又或者以前未有察覺男女的分別,變相有時很自然就會找某一性別的講者,未必是刻意的,但以上的舉動會提醒大家反思,一些場合之中有沒有包括女性建築師呢?

陳:我們去北歐參學時,很驚訝有一間叫White Arkitekter的則樓,CEO和大部分員工是女性,而且公司是由員工擁有,大部分員工都擁有股份,女建築師可以帶小朋友上班,甚至落地盤,他們對於女性作為建築師感到很自信和驕傲,我很深刻。再前一步,他們很鼓勵年輕人參與城市和社會的決策,由大家一起作主。

早兩年,我們刻意強調gender balance,我們希望講座之中,男女建築師都有。之前我們也辦了一次private forum,全部都是女性建築師,講疫症下如何看建築的角色,以及在工作上如何對應疫症。歷史上我們沒有辦過香港的女性建築師展覽,這也是我的心願,從我們的角度去講建築。我並不是要分何者較好,只是從不同角度可以相輔相成。

Sarah你呢?你是如何認識建築的?

梅:我相對地好像很普通,我一直在香港讀書,我知道自己喜歡設計,覺得好靚好型,原本想讀時裝設計,幸好最後沒有,我想我應該不會成功。我讀中學時通識科以綠色建築為題目,要自己研究,接觸什麼是建築,並訪問一些建築師,我還記得我穿着校服訪問了一位建築師,心想:這個叔叔真有趣,可以花兩個小時,只是講一個項目,怎麼會有一種職業,可以令人如此有熱誠?那時開始覺得建築幾有趣,當然,我那時也不知道背後的辛酸。

那年暑假我在中文大學為另一位建築師做實習生,其實我什麼都幫不到,但那時開始覺得建築好像不用讀書,大家只是諗idea,畫嘢和砌嘢,這是多麼夢寐以求!之後我很幸運入讀中大建築系,很快便愛上,試問有哪一科是不用考試?這已經贏了!而過程也好好玩,跟同學做project做到三更半夜,很投入。

建築有它的框架,但那框架不是一加一等於二,而是問,一加一怎樣可以等於三?直到今日我都覺得好好玩。很多則師都叫自己小朋友不要讀建築,因為很辛苦,尤其是女生, 但我經常「推人落火坑」。雖然過程中的確很辛苦,但我們的確在產生一些改變。

陳:其實建築師什麼都要涉獵,基本上沒有什麼與建築無關,社會、藝術、科學、商業、行政、管理,通通都關事,所以建築真是一個很全面的專業。

梅:我總是跟同事說,每個項目都有其辛苦的階段,但你想想,有哪份工作,是客人出錢,讓你去學習?這個項目是針對某一個用家羣,下一個項目,又是另一些羣眾,如我們為了做「植物圖書館」而學習種植,而那種吸收是讓我覺得:幾抵!我一直都覺得建築師是最抵的職業。

建築的真象 拒絕跟從主流

明:入行後跟讀書時或想像中的從事建築有所不同?

陳:讀書時有很多挑戰,需要打破很多框框,而這過程可以是痛苦的,但我覺得如果見到每次都有突破,那是開心的。但讀書跟工作畢竟有距離。我出來工作的第一年抑鬱了一整年,因為我由上班開始一直不開心,我跟師兄姐聊天,他們跟我說:初初上班是這樣的,一個月就無事了。但過了一年我還是不開心,他們便說:那有點不妥,應該一兩個月就習慣(笑)。我覺得當時出來工作不是很發揮到創意, 客戶或公司想怎樣就怎樣,但對於 concept不太着重,很沮喪。譬如我們做一份建議書,我的重點是用家,但最後沒有被採納,因為那機構的老闆更着重辦公室在哪裏,而非社會面向和設計意念。也有很多項目是香港的住宅,有點像倒模。到了一個樽頸位,我覺得是時候休息一下,便決定去美國進修,再看一下。

那時我選擇了哥倫比亞大學,他們很着重理論,常說建築和非建築,初頭我感到很模糊,因為我們如果做一件很像建築物的東西,反而會不合格。但原來建築未成形之前,那way of producing architecture,是很重要的。回到香港,我也不想按傳統的建築公司模式做建築,於是很大膽地開設自己公司。

除了建築,我也有出書、舉辦「百年香港建築」活動,以及在建築中心的工作。那時我有個願望,就是希望我做的事對人有幫助,即使只是一件小事,所以很多對象都是非牟利團體,如風雨蘭、關注婦女性暴力協會、聖雅各福群會,希望做一些幫到人的社會服務,很多時候他們最需要幫忙。幫助大發展商的建築師實在太多了,我寧願選擇一些需要建築師一起同行的客戶。

我剛剛開公司做的第一個工作是為一間學校教員室設計一個櫃,去到見校長,他已經很緊張:則師,很不好意思,其實我們只是需要一個櫃,我看過,教員室的書櫃當真很混亂,在我們眼中,不只是關於一個櫃,而是如何去整理空間,如有個角落讓老師休息、喝杯咖啡之類。我們跟校長談了櫃怎樣做,便開始放暑假。做好之後,副校長來看,我們問校長呢?他說校長中了風昏迷了,我很驚訝,寫了一封信給副校,希望他讀給校長聽,信中寫到:校長,我當時沒有告訴你,其實你是我第一個客人,我們很感激你,現在講起都有點感觸⋯⋯(拭淚)

幾個月後,我們收到電話,說校長電話來,但原來是新校長,他說:我在檯面見到這封信,來到這學校我見到這個櫃已感覺到這是用心做的,所以想打來親身道謝。收線後,我跟同事說,我們的宗旨只是做一件好事,我們完成了,可以收檔了。(笑)

像最近慈濟的環保教育站,這不是很大的項目,但意義很大。我看着Sarah你們開設公司,也在走一條很有趣的路。當然我也會問自己,我們是在做建築嗎?但正正因為建築不是建築物(Building),所以你行的是我們將來應該走的路,應該是有創意的,社會導向的。

從前的水井變為用環保磚製成的水龍頭
從前的水井變為用環保磚製成的水龍頭

明:Sarah你可以分享你在英國讀書的經驗嗎?後來為何自己開設公司?

梅:做建築一定要非常熱愛這工作,同時也是很自虐的專業,你總是想找到自己下一個limit在哪裏,所以當時中大畢業後有掙扎在香港還是外國進修。當時的想法是,如果在香港可能比較順利,但另一邊有個前輩說,去一些會有文化衝擊的地方,成長才會快。於是我很幸運去了英國,開頭也很抑鬱,相比在香港的順利,在英國好像回到幼稚園,那衝擊是我感到自己正在蛻變,但蛻變得很慢。壓力非常大,有一次我漏了一張乘車卡在學校,要回去拿,但我忽然在街上爆喊,因為我不想再回學校了⋯⋯但那段時間學習到很多新的思維方法,回到香港時也會想,是否只有一種方法去行自己的路。

我跟Corrin有點相似,畢業時我也承諾不會興建「發水樓」,因為這不是我們做建築的信念,所以我一直打工的公司也是公共面向較多,但到了某個時間,我開始找不到工作的目標,一方面是設計概念,另一面是很目標為本。家中也有事情發生,令我覺得不如休息一 下。但有時候,事情會自己出現,身邊的朋友或以前的客人知道我在休假,會主動問有沒有興趣幫忙,做着才發現原來要開一間公司。我們開設One Bite時還很年輕,抱着試一試的心態,如果幾年後沒有成果就回去打工吧!這也是我們幸運的地方,假如我活於二、三十年前要開公司,香港整體經濟和自己家中的經濟也不如現在穩定。所以我經常很鼓勵年輕同事行前多一步,即使現時社會很動盪,但現時我們在經驗、見識、以至社會的經濟環境等條件之下,是我們最應該行動和做嘢的時候,何不好好把握這些機會,讓自己再貢獻多一點呢?

陳:在香港這環境,不算十分支持年輕建築師樓,大的項目和政府的項目都做不到,又做不到私人的項目,只可以做室內設計、改動和加建工程等等,其實很浪費。

性別平衡 相輔相成

陳:從上次全女班的研討會,我見到女性的建築師有些不同之處,可能因為我們有家庭和子女,而可持續性是關於將來,所以我們很關心環境,因為就算我讓子女學芭蕾學鋼琴,又如何?將來可能唞不到氣,環境已經如此污染。

梅:我認為女性和男性的同理心是有點不一樣的,女性會比較有同理心。我認為香港的女性建築師,有同理心,也有行動。我也在想如何令年輕一代再走前一步,尤其是上次Corrin舉辦的研討會,鼓勵我可以再放膽多一點去表達。每年都會出現一些情況,是整個頒獎台只有一位女性。這不是她的錯,可能以前的年代結婚後會傾向照顧家庭、湊小朋友,但現在已經不是這樣。要如何讓大家知道,女性其實跟男性沒有分別,未必是更加好,只是無分別,我們也一樣可以有話想說,有事想做就去做。

陳:我們說的從來都是gender balance,而不是側重任何一方,我們需要大家去圓滿對方,互相共存,不同的角度互相補充。

梅:我也同意早前Corrin所說,在業界我找不到很多role model,剛剛出來工作,或開始要領導一個團體的時候,由於我的role model 通常是男性上司,所以有時候會用一些令自己不太舒服的方法去做事,當然這也是從錯誤中學習,但當見到其他女建築師,會知道原來有其他方式去做到一件事,這是role model的重要之處。

One Bite位於上環的工作室,女性員工佔多數。
One Bite位於上環的工作室,女性員工佔多數。

陳:女性去管理一個項目,那sensitivity是不一樣的。男性可能比較contractual和logical⋯⋯我覺得一個人有邏輯理性和情感的部分,但社會很多時候壓抑了情感的部分,覺得情緒是不合理的,也有種偏見是:她是女人嘛!但人類就是有情緒和感覺,我們可以正面地運用這些情緒,有同理心和理解。我們跟很多非牟利機構合作時,不止是去完成一個項目,也是一種陪伴,他們也很珍視這種關係。

曾經有一個客人請我們做住宅,我說我不認識你,我要先了解你,到訪你的家,甚至看你的衣櫃,才可以幫你設計。他說好,慢慢我們講到他跟家人之間的關係,見到他嘗試打開自己的心,之後我們成為很好的朋友。我跟他說,這個項目是屬於你的,我們只是幫你uncover the best of your family。我覺得女性有能力去理解人們真正的需要,所以我很欣賞普立茲克建築獎的得主,她們從未追求過作品要得獎或曝光率,她們最出色的地方,是設計背後對社會的關心和理解。

梅:如何以設計影響人,這是最重要的。當然這未必是關乎性別,而是性格,很多男性也有這種觸覺,但無可否認的是,女性比較容易跟人打開話題和聊天。

陳:初頭落地盤我也很害怕,但其實工人很尊重我們,我記得第一次落地盤我穿了三吋的高跟鞋,但說到底他們是看你識唔識嘢,是否專業,認真做事,而非看你是男還是女。

明:你們的工作很多都跟社羣連結有關,作為建築師,你們如何運用建築的知識和觸覺,串連不同人和社羣?

陳:建築是建立關係,創造的過程中,建立跟自己、他人、社會,以至與存在和宇宙的關係。建築只是工具,不是目的。它也帶出人之所以為人的特性,就是擁有創造力,今日的世界為什麼不同於原始人的世界,就是因為有創造力,加上有羣體生活,慢慢建立起城市,一起做事。人不是獨立存在的,因此建築和建立社羣如此重要。每一個建築都是建立共存的關係。

梅:我記得我在中大那年是由Essy Baniadssad擔任系主任,他提醒我們世界上第一個建築物的出現,是因此人要避雨,所以要有 shelter。建築從來都是為人而存在,至於人需要的shelter是什麼?由個人,到家庭、社會的層面,我們要的shelter都不一樣。我們要回應社區的變化。我甚至覺得,如果沒有社區,是不需要建築的。有人形容建築是一種語言,是大家溝通的方法,而我們要令到它成為共通語言,可以一起去談論,暫時它還是建築師之間的語言,而非大家的語言。每個人都應該對自己的空間有say,我們解決不了劏房的問題,那我們可否做好一點公共空間?為什麼客廳不可以在街上?這些都是創造的時刻。

上幾代的建築師的努力和嘗試,令我們知道設計需要花心力在公共參與,更加重要是,我們不可以怪公眾不懂什麼,而是從來沒有人告訴他們,如我們最近做公廁的活動,我很深刻有一位用家說:其實無人教過我用公廁,你怎麼能假設我懂得用?學校可能有教如何去廁所,但不代表懂得用公廁。很多時候人們不發聲,因為覺得與己無關、不敢講,或覺得自己不懂,我們一直希望透過公眾參與,加強人們的技巧、知識,令他們在下一次遇到問題時,懂得發聲,同時讓設計師知道,社會的需要已經改變了,我們要保持自己對於社會需要的敏感度。

Corrin策展的《玩轉.油.樂場》,一眾年輕本地建築師透過展覽藝術作品反思何謂「玩」。
Corrin策展的《玩轉.油.樂場》,一眾年輕本地建築師透過展覽藝術作品反思何謂「玩」。

陳翠兒(Corrin)

畢業於香港大學建築學系,並於哥倫比亞大學取得建築學碩士學位,一九九八年成立Axis of Spin建築事務所,近作包括位於大圍的環保教育站。除建築設計外,也參與策展、比賽、社區項目以及寫作,曾出版《筆講建築》、《熱戀建築》等書,並藉香港建築師學會的「香港建築百年」項目記錄香港建築史。

梅詩華(Sarah)

畢業於香港中文大學建築學院,其後負笈英國倫敦大學Bartlett建築學院進修,並於二◯一四年與張國麟(Alan)創辦One Bite Design Studio。她於二◯一五年獲香港建築師學會頒發「青年建築師獎」,二◯一八年 度DFA香港青年設計才俊獎得主,同年亦獲《Perspective》雜誌頒發"40-under-40"建築類別青年才俊獎。

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